Conversación con Javier Pérez Iglesias

En un crescendo de participación nos encontramos todos de pie, llamados a abrir y sostener los frentes del maravilloso libro encuadernado en leporello The naming of a river di Cheng Xinhao.

Afortunadamente, me apetecía ir a decirle lo mucho que me había encantado su presentación, porque de forma bastante casual, mientras le hablaba de mí y de mi investigación, me contó que hace un par de años, la biblioteca empezó a crear y catalogar una colección de fotolibros para niños. 

No podía esperar nada mejor. 

Descubrir por fin la existencia de una colección de fotolibros para niñas en España y además ¡vinculada a una persona tan encantadora! 

A la mañana siguiente ya estaba en la Biblioteca, recibida con los brazos abiertos por Javier. 

Relato aquí nuestra primera conversación, de la que nacieron bellas ideas de colaboración que pronto contaré.

 

Háblame un poco de ti, tu charla en Fiebre fue muy atrapante. Tengo la idea de que tienes una formación teatral, ¿es así?

 

Bueno en realidad yo hago estas conferencias performativas, que yo llamo teatrillos, que son conferencias en las que hablo de un tema. En lo que viste en fiebre yo hablaba de la biblioteca.  Tengo otras en las que hablo de otros temas, por ejemplo de la vida de la ciudad, los jardines, la naturaleza, los animales… todas las charlas están apoyadas en lecturas.

lo que hago es que todas las lecturas de las que hablo las llevo y los libros aparecen en la conferencia. 

El noventa y nueve por ciento de esos libros son de la biblioteca en la que trabajo, de la biblioteca de la Facultad de Bellas Artes de la Complutense.

Luego hay otro ingrediente más, la mayor parte de esos libros son publicaciones de artista o fotolibros o fanzines o material de ephemera, tarjetas, flyers, hojas de sala, “no libros”, como decía Ulises Carrión. Es decir, publicaciones a las que normalmente nadie suele acudir en busca de información para crear una conferencia o realizar una investigación sobre un tema. Yo utilizo ese tipo de fuentes para ilustrar lo que cuento, para argumentar mi discurso también, y a medida que los voy nombrando van saliendo para formar una instalación que, a veces, habla también por sí misma.

Me interesa ese lado de las escénicas donde hay un encuentro entre lo que habitualmente consideramos teatro junto a la performance la danza y bueno sí que tengo colaboraciones con artistas que están en ese mundo, en esas líneas de encuentro.

 

¡Me encanta! Me gustaría hablar largo y tendido sobre esto, pero vayamos al motivo principal de esta conversación. ¿Podrías contarme cómo y por qué surgió la colección de fotolibros para niñas?

 

Pues no se me ocurrió a mí y no se nos ocurrió al personal de la biblioteca, fue por una amiga y colaboradora que se llama Ana Garralón que es especialista en libros infantiles. Ella estaba buscando libros fotográficos diseñados para niñas y cuando le dije que teníamos una buena colección de fotolibros, miramos juntos para ver lo que era interesante en ese sentido.

Luego, por consejo suyo compramos algunos libros pensando ya en hacer esa colección. 

Nuestra biblioteca es una biblioteca de investigación para el aprendizaje y la creación en una institución de enseñanza superior, una Facultad de Bellas Artes, dentro de una Universidad, entonces aquí los fotolibros son interesantes no sólo desde el punto de vista de lo que aprendemos y hacemos e investigamos, sino también por una salida profesional para mucha gente de aquí que estudia diseño y estudia bellas artes. La creación cultural para los niñas, nos interesa también como una posible actividad profesional para nuestros egresados.

 

En tu opinión porque hay tan pocos fotolibros para niñas?

 

Bueno, no creo que haya una sola razón. Tampoco estoy seguro de que haya tan pocas obras.

Es cierto que hay pocos en comparación con lo que ha sido el fenómeno de los fotolibros para adultos, pero lo que nos muestra, y supongo que también te estás dando cuenta, es que cuando buscas fotolibros para niñas, aparecen. Aunque es cierto que hay menos que para el público adulto.

Se me ocurre que tradicionalmente se ha asociado el mundo de la infancia con el dibujo, con el dibujo como parte de la expresión de los niñas -todos los niñas dibujan- y también como una forma privilegiada de acercarse a ellos. Por otra parte, es una realidad que los niñas llevan mucho tiempo haciendo fotos, de hecho, siempre las han hecho. Por supuesto, siempre han podido hacer fotos si un adulto les permitía manejar una cámara con sus manitas, pero ahora es más fácil. 

También hay otro aspecto importante, el mercado del libro infantil es un mercado amplio y consolidado que da muchos beneficios a las editoriales. Por otro lado, aunque el mundo del fotolibro es un gran ecosistema, con mucha producción, pero también mucha auto publicación, sinceramente no creo que ninguna editorial se haga rica con ellos.

Así que, bueno, como puedes ver, no tengo una explicación, puedo hacer hipótesis.

 

Hablemos de criterios. Has dicho que habéis decidido que algunos fotolibros pueden considerarse fotolibros para niñas, así que eso presupone unos criterios. En la conferencia de Fiebre recuerdo el libro de tejer que presentaste, The manly art of knitting, y dijiste que se podía considerar un fotolibro. Entonces, ¿cuáles son los criterios para decidir que un libro con fotografías es un fotolibro?

 

 

Mis criterios son laxos, no solo con el fotolibro sino con lo que es una publicación de artista en general. Hay un problema en decidir que es una publicación de artista. Tradicionalmente lo que se ha considerado una publicación de artista es una un trabajo editorial en la que hay un artista que lo firma y lo considera como una obra suya. Eso afectaría también a los fotolibros.  Sí que es verdad que entre los criterios tiene que haber una voluntad de utilizar el lenguaje del arte. Es decir, un catálogo en el que aparezcan obras de un artista no es necesariamente una publicación de artista (normalmente no lo es).  Lo mismo que un catálogo de fotos de un fotógrafo no es un fotolibro. En principio, porque luego hay catálogos que sí que se podrían considerar. 

Pero en el fotolibro hay algo específico, como decía Horacio Fernández: “son fotos que son libros, libros que son fotos”. La fotografía, por supuesto, tiene que estar ahí. 

Hasta qué punto ese estar ahí hace la fotografía importante para el relato es lo que para mí sería un criterio.

Algunos de los fotolibros de nuestra biblioteca contienen mucho texto, por ejemplo, en Los Modlin de Paco Gómez, pero lo consideramos un fotolibro. Una cosa que me gusta de este libro es que las fotos tienen mucha importancia en la historia, es decir, las fotos hacen que la historia exista, aunque no siempre contribuyan a la historia con su mera presencia. 

 

Te voy a poner un ejemplo de un proyecto que para mí tiene que ver con la fotografía, lo vi en la última Documenta 2022. Es un proyecto de la artista palestina Yasmine Ei-Sabbagh (https://documenta-fifteen.de/en/lumbung-members-artists/yasmine-eid-sabbagh/ ) que hizo un trabajo en algunos campos de refugiados en el Líbano en el que invitaba a la gente de esos campos a recopilar fotografías familiares o incluso a tomarlas y hablar de ellas. Pero en el proyecto en Kassel no se ve ni una sola foto de ese archivo fotográfico que se ha digitalizado, no se ven las fotos. A lo sumo alguien te susurra una foto, cuando estás en un espacio preparado, una gran sala con alfombras, donde hay un piano y una batería, donde se improvisa música y donde a veces se reúne gente para hablar, gente que forma parte del proyecto o alguien que viene allí a hablar del proyecto y de las fotos. Para mí este es un proyecto fotográfico, aunque no aparezcan las fotos.  

 

En el caso del libro de tejer, ¿se puede hablar de un relato fotográfico en ese caso?

 

Sí, para mí claramente es un fotolibro, pero clarísimamente. Hay un uso de las fotos que tiene por un lado una intención claramente didáctica, ves en la foto tipos de puntos y eso se combina con dibujos. Por otro lado, hay un uso de las fotos que va más allá de lo didáctico y que tiene mucha importancia, por ejemplo, a principio de cada capítulo siempre se ven unas manos, una foto de las manos con unas madejas y con unas agujas. También hay una intención artística en el humor, en el guiño irónico que subyace a todo ese manual porque todo lo que se teje tiene que ver con la vida de un cowboy, que es quién lo cuenta, y que aparece en la portada tejiendo subido a su caballo. Es como un manual de tejer para cowboys y para el resto del mundo en formato fotolibro.

 

Creo que lo que dices tiene que ver con la ampliación del canon que has mencionado en Fiebre. Quería pedirte que te explayaras sobre este concepto de ampliación del canon.

 

Esto de la ampliación del canon también tiene que ver con una amiga investigadora que está trabajando con la biblioteca, Mela Dávila. Ella hace una investigación sobre publicaciones de artista para su tesis doctoral. Además, su investigación va generando publicaciones que ella hace y que entran en la tipología de las publicaciones de artista.  Su hipótesis es que el canon restrictivo de lo que es un libro de artista ha hecho que, de los 60 para acá, figuren sobre todo hombres. Su hipótesis plantea que, si ampliamos ese canon y empezamos a pensar en publicaciones de artista como otras publicaciones que no han sido incluidas, por ejemplo, obras colectivas, habrá más presencia de mujeres.

 

Antes has hablado del libro de artista en relación con el libro de fotos, ¿puede explicar mejor esta relación?

 

Para mí el fotolibro es una categoría de las publicaciones de artistas. Es verdad que también puede haber fotolibros que no los ha hecho un artista eso también puede ocurrir, un ejemplo podría ser ese manual de hacer punto, quien lo ha hecho puede que no sea un artista, aunque para nosotras ha hecho algo que es arte.  Aquí entramos en el terreno de la ampliación del canon.  

Antes de saber que existían los fotolibros yo los compraba para la biblioteca como publicaciones de artista. Nuestra colección de fotolibros empezó a existir, y eso es algo que conté también allí en esa charla en la que nos conocimos, porque llegó un estudiante de diseño y preguntó que si teníamos fotolibros y al empezar a hablar con él sobre qué era lo que le interesaba me di cuenta de que sí, los teníamos, pero no separados como una categoría. Enseguida tuvo sentido que fueron una subcategoría porque había muchos artistas que nombraban a lo que hacían como fotolibro.  Creo que cualquier trabajo teórico sobre publicaciones de artista incluye fotolibros y cualquier trabajo sobre fotolibros incluye libros de artista, aunque no lo llamen libro de artista, sinofotolibro. 

 

¿Por qué hay tan poca presencia de creaciones infantiles en el mundo del fotolibro? 

 

Pensemos también en lo que ocurrió con los que escribieron o ilustraron para niñas. Lo mismo.  Hasta no hace mucho era un mundo inferior, no estaba en el canon de la literatura, era literatura infantil o de niñas, un poco como decir que no es literatura, es literatura infantil.  Y esto persiste, a pesar de que hay muchas cosas para niñas que los adultos compramos y leemos, pero este prejuicio persiste, así que ¿cómo no va a ocurrir con las fotos y los fotolibros?

 

Estoy de acuerdo, aún queda mucho trabajo por hacer para acabar con los prejuicios. Y, de hecho, incluso los mundos que se dicen abiertos están siempre al final un poco cerrados en su recinto. En tu opinión, ¿qué tipo de experiencia estética y de lectura específica puede ofrecer un fotolibro a los niñas en comparación con otro tipo de publicaciones?

 

Creo que, teniendo en cuenta que un fotolibro es un libro con fotos que se juntan en forma de libro para contar una historia, explota las posibilidades que nos da un libro para utilizar la secuencialidad de las páginas para contar una historia.  Aunque a veces muchos fotolibros y libros de artista rompen esto. Parecen libros normales, pero cuando los abrimos no cuentan la historia secuencialmente de la página 1 a la 2 y a la 3. A veces se permiten otras cosas y creo que esto es un estímulo importante para los niñas. 

 

Los niñas que estén digamos cuidados de una manera artística ya tienen un contacto con los álbumes desde muy pequeños, con estos libros que no tienen palabras, eso les prepara para el fotolibro. Esos álbumes que solo tienen imágenes que cuando los vemos con los niñas hay que ir contando entre ellas y nosotras la historia. 

 

En el fotolibro hay mucha potencia para todo eso. Además, las fotos no son un documento literal de la realidad. Al verlas en un libro creamos una historia a partir de lo que hace esa foto ahí, junto a las otras. Eso me parece un entrenamiento artístico y un entrenamiento intelectual también. Entonces creo que los fotolibros son una herramienta interesante, una más. 

 

¿Cuáles son las especificidades del fotolibro como herramienta de mediación del lenguaje visual?

 

Tiene esta posibilidad, que ya se exploró en los libros de fotos de los años 30, como en The first picture book, donde hay imágenes muy centradas en el objeto cotidiano donde los niñas no sólo aprenden la palabra, sino que dan vida a una historia en cada una de ellas. Creo que esto es una ventaja porque, aunque antes hablábamos de que la imagen no es un documento literal de lo que hay en la realidad, a veces es más fácil con la imagen nombrar un objeto. Sin embargo, también se puede inventar una historia a partir de este proceso descriptivo. 

 

Esta es una posibilidad específica y muy interesante que tiene el fotolibro. La de permitir una transición de la literalidad a la imaginación. 

 

Porque los niñas reconocen lo que hay en una imagen de forma mucho más inmediata que en un dibujo. Esta posibilidad de pasar de lo literal a lo narrativo pues, sinceramente, creo que con los niñas a veces puede ser mayor con un fotolibro. Digo quizás, no digo que esté seguro.

 

En una época de sobreexposición a las imágenes, ¿tiene sentido hacer fotolibros para niñas?

 

En una época de sobreexposición a la imagen tiene sentido trabajar las imágenes con los niñas sean fotos o no lo sean. Con los niñas y con los mayores también. Yo creo que uno de los efectos que tiene la sobreexposición a la imagen es limar la mirada. O sea, limarla en el sentido de restar capacidad a la mirada de todo el mundo. 

 

Es lo mismo que ocurre con lo que se llama la “infoxicación”, el exceso de información, que hace que la gente pueda perder capacidad crítica a la hora de analizar lo que le llega como información: lo que lee, lo que escucha, lo que ve también. 

 

Pero por supuesto que para mí las imágenes y los fotolibros no solo son una fuente de información sino un medio de creación artística, de disfrute y ese disfrute también tiene un efecto sobre nuestra capacidad para conocer y para acercarnos al conocimiento. 

 

No separo lo que es útil de los agradable con lo cual creo que tienen mucho sentido los fotolibros para niñas. Los niñas con los libros, y los mayores también, allí no haría una diferencia, aprenden y disfrutan. 

 

No es lo mismo aprender y disfrutar, con un poema de Rimbaud, por ejemplo, que con un acertijo que viene en un papelito dentro de una bolsa de golosinas o con lo que sale en los pastelitos. No está al mismo nivel. Por lo tanto, es necesario trabajar con la calidad del lenguaje. trabajar con las imágenes y los fotolibros para niñas tienen sentido, mucho sentido.

 

Además, la idea de que la fotografía es un mero documento de la realidad hace tiempo que se ha desmontado, pero es algo que se ha desmontado a nivel teórico, en el medio artístico. Esta trampa de que la fotografía es algo objetivo, cuando en realidad lo que hace es ocultar las formas de ver, determina la necesidad de entrenarnos y ejercitarnos en las formas de ver a través de la fotografía.

 

¿Qué enfoques se están desarrollando en el campo de los libros de fotos que también valdrían para los niñas?

 

Yo veo en algunos fotolibros, que nosotros en la biblioteca hemos decidido que podían ser para niñas, aunque no necesariamente estaban pensados así, un trabajo con el humor como manera de confrontar imágenes, de relatar con imágenes que despiertan una sonrisa. Creo que eso es importante para trabajar con los niñas. 

 

Luego también en muchos fotolibros veo un uso desprejuiciado de las imágenes, desprejuiciado en el sentido de que pueden utilizar fotos encontradas, fotos que no ha hecho el propio artista que las va a manejar para hacer un relato y eso también me interesa mucho para los niños y los niñas. Me interesa porque los niñas deben aprender a mirar lo cotidiano, bueno ellos creo que tienen esa capacidad, pero es muy importante potenciar esa manera de mirar lo cotidiano con otros ojos. 

Es decir, esa capacidad que tienen los niñas de convertir una caja o cualquier artefacto cotidiano en un juguete me parece que también hay que trabajar eso con ellos con las imágenes. Algunos fotolibros hacen eso.  Fotos de álbum familiar, por ejemplo, que los niñas sean capaces de ver que eso cuenta una historia o que se puede contar una historia con eso hasta el punto de que también ellos pueden crear, animarlos a crear historias con imágenes, un relato propio, de su propia familia de ellos mismos, etcétera.  

 

Otros fotoslibros juntan objetos de una manera insólita, hacen mezclas insólitas de objetos o colocan objetos en lugares donde no se los espera creo que todo esto también es interesante para reírnos y trabajar con los niñas. 

 

Y una última, muchos fotolibros exploran también formatos distintos en el libro, maneras distintas de encuadernar, maneras de desplegar el libro de forma distinta o de crear sorpresas en el interior, en la manera de enseñar, eso entre otras cosas especiales que hacen fotolibros y otros libros de artista, no me interesa tanto desde el punto de vista del capricho, aunque los caprichos siempre son deliciosos, sino cuando potencia lo que se está narrando. Es muy potente poder explorar eso con los niñas.

 

¿hay algún recuerdo de un fotolibro en tu infancia?

 

No hay un fotolibro de mí infancia. Hay muchos libros ilustrados, pero no recuerdo ninguno con fotos. Lo que sí recuerdo, aunque no estaban pensadas para niños, eran las fotonovelas. Cuando caía alguna en mis manos me fascinaba esa manera de narrar con fotos y bocadillos tipo cómic para las conversaciones. Esa manera de narrar me sigue fascinando. Creo que hay aportaciones muy interesantes en esa línea como lo que hace el colectivo Fehras Publishing Practices con Borrowed faces: a Phtonovel on Publishing Culture o lo que experimenta el colectivo Husos en Urbanismos de remesas (libro publicado por la editorial Caniche). No son publicaciones para niños, pero explorar un mundo de cultura popular, para contar historias de un pensamiento sofisticado, que creo que podrían funcionar para niños.

 

¿Puede darme una frase para el Manifiesto del Libro Infantil Visual Contemporáneo?

 

Pues debería ser un libro que permitiera que los niñas estén en estas imágenes, pueden estar en ellas y pueden hacer cosas con ellas y hacer no solo con las manos sino también con el pensamiento.